=====================================================* 인터뷰 내용 인용 보도시 프로그램명 〈KBS 1라디오 전격시사〉를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 KBS라디오에 있습니다.* 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니, 보다 정확한 내용은 방송으로 직접 확인하시기 바랍니다.=====================================================[민생토론] 지선 승패 ‘부동산’ (최창렬) “‘윤 1심 선고’ 대국민 사과 있어야” vs (최진녕) “빛의 속도로 메시지 삭제도…내각은 안보여”- 지방선거 승패 '부동산'…최창렬 바다이야기무료 "어디 사는지 묻는 것 실례될 정도 민심 '예민'" 최진녕 "문재인 정부 정책 재탕에 불과, 세금만으로 부동산 못잡아" - 2·19 '윤석열 1심 선고'…최창렬 "윤 전 대통령 및 국힘 제대로 대국민 사과해야"최진녕 "법적 내란 인정 법률적으로 납득 어려워"- 대통령, 부동산·올림픽 새벽에도 SNS…최창렬 "직접 소통 긍정평가 많아"최진녕 "일하는 시간에 사이다릴게임 소통을 해야"?=====================================================▷ 소현정 : 설 연휴 특집으로 마련한 <민심 토론> 두 번째 시간입니다. 오늘은 최창렬 용인대 특임교수 그리고 최진녕 변호사와 함께합니다. 두 분 어서 오십시오.
▶ 최진녕 : 네, 반갑습니다. 새해 복 많이 받으세요.
바다이야기고래 ▶ 최창렬 : 안녕하십니까. 새해 복 많이 받으세요.
▷ 소현정 : 새해 복 많이 받으십시오. 최 교수님 먼저 그래도 청취자분들께 새해 인사 한마디 해 주시죠.
▶ 최창렬 : 오늘 새해 아침입니다. 설, 과거에 구정이라 그랬죠. 설날 아침인데 다들 말씀들 많이 하는데 붉은 말의 해니까 청취자 여러분들도 붉은 말이 바다이야기게임 원래 힘이 세고 삼국지에 적토마 얘기도 나오잖아요. 하루에 천리를 달린다는 말인데 적토마 못지않게 건강하시고 하시는 일 다 잘 되시고 새해 복 많이 받으십시오.
▷ 소현정 : 최 변호사님도.
▶ 최진녕 : 쌍끌이 대박 났으면 좋겠습니다. 주식 대박, 내 집 마련. 서민들의 꿈이 그런 것 아니겠습니까? 최근에 제 주위에 오리지널골드몽 이재명 대통령한테 상당히 비판적으로 있었던 분이 갑자기 저를 만나더니 나 더 이상 이재명 대통령 비판 안 할래 그래서 왜요 했더니만 이번에 불장에서 OO억을 벌었다 이렇게 얘기하더라고요. 보면 그분도 그렇지만 아마 지난 우리나라 코스피 5천을 넘으면서 상당히 또 주식 투자하셨던 분들은 사뭇 계좌가 든든해진 것 같은데 올해도 경제적으로 넉넉하고 가정에도 화목이 있는 해가 됐으면 합니다.
▷ 소현정 : 네, 감사합니다. 이 대통령이 지금 연휴 기간 중에도 시간을 보면 좀 놀라요, 저는. 자야 될 시간인데 메시지가 올라오고 그리고 김길리 선수 동메달 땄는데 또 축하한다고 바로 올리고. 아니, 어떻게 이렇게 메시지를 계속 올리지 싶을 정도로 이렇게 SNS 메시지를 많이 올리는 게 한 1월 말부터였던 것 같아요. 그전에도 사실 되게 지역 미팅도 지금 많이 하지 않습니까? 굉장히 소통에 적극적이다라는 건 알겠는데 어떻게 보셨어요? 교수님.
▶ 최창렬 : 과거에 대통령 되기 전에도 텔레그램 이런 부분들 굉장히 반응이 빠르신 편이에요.
▷ 소현정 : 반응이 빠르다.
▶ 최창렬 : 반응이 빨라요. 우리 개인 간에도 어떤 사람은 굉장히 반응이 빠른 사람이 있고 그건 개인 스타일이긴 해요. 어떤 분들은 또 문자나 카톡도 그렇고 반응이 느린 분이 있고 그래요. 그런데 어느 게 좋다, 나쁘다를 떠나서 저는 이재명 대통령은 소통의 달인인 것 같아요. 쉽지 않거든요. 그런데 대체로 정치인들이 언제부턴가 전부 SNS를 통해서 페이스북이나 이런 것들을 통해서 자신의 얘기를 하고 또 기자들이 그걸 그대로 보도를 하고 그런단 말이에요. 그게 완전히 소통 수단이 됐어요, 이제 그게. 그런데 그야말로 새벽 시간도 하고 또 그때그때 현안이 있을 때 우리나라 선수가 메달 따고 이러는 건 지금 국민들의 관심이잖아요. 거기에 직접적으로 반응하는 거예요. 저는 굉장히 긍정적으로 보는 거고 또 하나가 부동산 문제 같은 것도 그렇고 여러 가지 이슈가 있잖아요. 그때그때 대통령은 저는 그렇게, 대통령제 하에서의 대통령은 마지막 의제 설정자예요. 강력한 의제 설정자인 것이고 저는 크게 의미가 있다고 봐요. 그런데 그걸 야당에서 또 비판을 하고 그럽니다만 비판은 비판으로 의미가 있죠. 그래서 공론이 되는 것이고 공론화가 되는 것이고 토론회장을 대통령이 여는 것이기 때문에 과거 대통령들에게서 찾아보지 못했던 모습들이죠. 그런데 저는 앞으로도 그렇게 좀 적극적으로 소통하는 대통령이 필요하다고 생각을 합니다.
▷ 소현정 : 국민의힘의 소통 방식에 대해서 최 변호사님 어떻게 생각하세요? 국민의힘도 근데 최근에 보면 페이스북, 특정 SNS를 거론했지만 많이 활용하는 건 눈에 띄거든요.
▶ 최진녕 : 국민의힘은 되는 것도 없고 안되는 것도 없다 이런 생각이 많았죠. 어떻게 보면 12.3 비상계엄 이후에 수세에 몰렸기 때문에 그런 상황 속에서 거기다 내부적으로도 여러 가지 혼란이 있다 보니까 어떤 시원한 목소리를 내기가 만만치는 않았다. 다만 기다리면 절치부심, 와신상담하면 때는 온다라고 생각하는데요. 점점 때가 오고 있다라고 생각합니다. 조금 전에 이재명 대통령의 스타일에 대해서 얘기를 했는데 결국 직통 대통령, 어떻게 보면 신속한 어떤 의제를 끌고 가는 대통령 이러한 측면에서는 와, 사이다다. 핵사이다다 이렇게 하는 것도 있지만 얼마 전에 어떤 게 있었습니까? 동남아의 한 국가와 관련해서 한국 국민 건드리면 패가망신한다라고 썼다가 결국 그 나라에서 우리나라 대사 초치하고 그런 문제가 생기니까 바로 빛의 속도로 삭제했던 그런 기억. 거기다가 최근에 돈이 마귀다. 사실 돈이 마귀다라고 얘기를 했지만 이재명 대통령 지난번 지지난 대선에서 어땠습니까? 대선에서 패배를 하고 본인의 지지자들은 정말 정신을 못 차리고 있을 때 분당에서 가장 좋은 아파트에서 3억 원이나 되는 거액을 방위산업에 주식 투자했던 분입니다. 돈을 그렇게 직접적으로 좀 이재에 밝으셨던 분인데 이분이 부동산과 관련해서는 유독 돈이 마귀다라고 하면서 국민의힘을 상대로 해서 다주택자에 특혜를 계속 줘야 되느냐라는 그런 질문을 하고 계시는데요. 말씀드린 것처럼 신속한 메시지 전달, 나아가 어떻게 보면 국민들, 특히 지지층에게 속 시원한 핵사이다 같은 것은 좋습니다. 하지만 대통령의 말은 천금보다 무겁다라고 생각을 합니다. 외교 논쟁을 벌이고 또 거기다가 최근에 어떤 부동산과 관련해서 주무부처가 어디 갔는지 모르겠습니다. 모든 것이 대통령에게 집중이 되고 내각은 보이지 않는 이 상황이 과연 정상인가에 대해서는 의문인 것이고요. 그리고 대통령 잠 좀 주무셔야 됩니다. 물론 문재인 대통령은 우리나라 서해에서 공무원이 불에 타 죽을 때도 잠을 주무셨다라는 말이 있지만 밤새 일하시는 거 좋습니다. 하지만 퇴근하고 나면 회사로부터 전화 받고 싶지 않은 것이 우리 보통 사람의 속내입니다. 그러니까 대통령도 주무실 때는 좀 주무시고 너무 지나친 소셜미디어를 하다 보면 중독 수준에 이르게 된다는 말씀도 좀 드리고 싶습니다.
▷ 소현정 : 긍정적인 면, 부정적인 면 다 얘기를 해 주셨는데 일단 SNS를 활용한 적극적인 소통 전략에 이어서 그 내용을 좀 들여다볼게요. 최근에 부동산 의제는 거의 대통령이 주도하고 있다고 해도 과언이 아닐 정도로. 그래서 최 변호사님이 주무부처 장관이 어디 있는지 보이지가 않는다고 얘기할 정도인데 이미 시한이 나왔습니다. 5월 9일까지 다주택자 중과 유예는 그때 종료된다. 이거 일몰, 이제 더 이상 연장 없다 했는데 공교롭게도 그 날짜가 5월 9일이고 6월 3일 지방선거 한 달 전이고 그래서 이 부동산 정책에 관련된 부분들이 이번 선거에, 특히 서울 같은 경우 또 경기 한 12곳도 지금 토지 거래 허가로 같이 묶여 있는 이런 상황에서 영향이 있을 것 같다 생각하는데 교수님이 생각하기에 이 부동산 정책과 관련한 행보가 지지율에 긍정적으로 지금 작용을 하고 있다고 보십니까?
▶ 최창렬 : 그것도 유권자들에 따라 다르겠죠. 그런데 이번에 갤럽조사 나온 거 제가 수치는 말씀을 안 드리겠어요. 수치를 얘기하면 다 또 얘기를 해야 되니까 말씀을 안 드리겠고 거기 보면 긍정 요인과 부정 요인에 가장 중요한 게 다 부동산들이었어요. 긍정 요인에도 가장 비중이 큰 게 부동산 관련 정책을 잘하고 있다. 그래서 긍정 요인에 많이 반영이 됐고 또 이재명 대통령에 대한 비판적인 부정 평가는 역시 부동산 정책에 대해서 마음에 안 들어서 부정 평가에 또 많은 걸 차지해요. 그만큼 유권자나 계층에 따라 달라요, 지역에 따라 다르고. 부동산 정책에 대해서 대통령이 너무 과도하게 얘기하는 거 아니냐 이런 비판들이 좀 있단 말이에요. 지금 우리 변호사님도 그런 말씀 하셨습니다만 저는 그렇게 생각해요. 부동산 문제가 워낙 우리나라의 자산의 격차에 가장 결정적인 게 부동산이에요. 주식이 5천 피 올라갔다고 합니다만. 부동산이 말이죠. 이게 단순하게 부동산 안정화 이렇게 얘기를 하는데 서울에서도 강남과 서초, 송파, 마포, 용산, 성동 마용성 이런 곳과 강북, 도봉은 엄청난 차이예요. 그런데 그걸 뭉뚱그려서 서울 이렇게 얘기하는 것도 대단히 허구적인 것이고 또 서울 대 지방 얘기하는데 지방도 지방 나름이고 서울도 서울 나름이에요. 워낙 격차가 크기 때문에 이 부분에 대한 문제의식이에요, 대통령의 SNS가. 저는 그리고 이 부분은 대통령이 강력하게 의지를 밝힐 수밖에 없어요. 과거 역대 어느 정권도 정책이 많이 나왔습니다만 대체로 실패했어요. 실패한 이유가 워낙 구조적인 문제이기도 하고 주무부처 장관이 해결하기 어려운 문제예요. 이건 전 국가적으로 달려들어도 하기가 어려운 문제입니다, 지금. 구조적인 문제고 교육 문제, 인프라 문제, 직장 문제, 일자리 문제가 다 겹쳐 있는 거거든요. 그래서 대통령이 저는 강력하게 의지를 가지고 한다고 보고 특히 다주택자에 대해서는 저는 대통령의 말이 왜 문제가 있는지 모르겠어요. 특히 요즘 대통령의 말씀 중에서 한 평에 3억이 말이 됩니까? 제가 사석에서 맨날 하던 말이에요. 어떻게 붕 떠 있는 그 공간 하나에 한 평에 1억이 넘느냐. 그리고 아파트가 50억, 60억이 말이 되느냐. 그런데 그 말을 하는 대통령이 없었잖아요. 그런데 그렇게 생각하는 국민들이 많아요, 거기 특정 지역 사는 사람들 빼놓고는. 그렇다면 그런 말할 수 있는 거죠. 그래서 어떤 의견도 취합하고 거기에 대한 비판 의견도 나올 수 있는 것이고. 저는 그래서 특히 부동산 문제에 대해서는 다주택자 문제도 그렇고 중과를 유예, 더 이상 안 하겠다 이런 문제도 그렇고 대출 기한이 만기가 되면 더 이상 연장 안 해주겠다 이런 거 의미 있는 얘기 아니에요? 그게 왜 문제가 되는 건지 모르겠어요, 저는.
▷ 소현정 : 이렇게 제가 질문을 한번 드리고 싶습니다. 그런데 이재명 대통령 취임 이후에 부동산 대책이 여러 개가 나왔지 않습니까? 근데 공급 대책은 지금 지난번 나온 서울시 6만 호가 제일 좀 뚜렷하고 나머지는 크게 지금 지지를 받지 못하는 그런 상황이었어요. 그래서 어떤 얘기가 나오냐면 지금 규제와 관련된 또 세금과 관련된 부분으로 초점을 옮겨가려고 하고 있는 거 아니냐 이런 얘기들도 있거든요. 어떻게 생각하십니까? 최 변호사님.
▶ 최진녕 : 아인슈타인이 이런 얘기를 했습니다. 어떤 행동을 바꾸지 않고 다른 결과가 나오기를 바라는 것은 바보다. 아시다시피 좌파 정부가 들어섰을 때마다 부동산이 폭등했던 경험이 우리 국민들한테는 있을 겁니다. 저도 사회에 나와서 초년병 결혼하고 할 때 노무현 정부였습니다. 그런데 노무현 정부 때도 임대주택만 들입다 만들면서 보유세 올리고 세금으로 완전히 부동산을 때려잡으려고 했습니다. 그때 엄청난 부동산의 폭등이 있었습니다. 그러고 나서 결국 MB 이명박 정부로 들어가면서 거꾸로 그때는 뉴타운 전략을 하면서 하우스푸어라는 얘기가 나왔습니다. 기억나실 겁니다. 그랬다가 박근혜 정부를 넘어서 문재인 정부에 들어왔을 때 또 부동산이 거의 2배 이상 뻥튀기가 됐습니다. 그때도 똑같은 정책을 했죠. 노무현 정부 때 김수현 사회수석이 문재인 대통령 때는 정책수석이 되면서 결국 부동산을 옥죄는 정책을 했었습니다. 그 결과 얼마 전 문재인 전 대통령은 본인의 소셜미디어에 나와서 내가 그때 부동산 정책은 실패했지 자백까지 했는데요. 그와 똑같은 판박이 전략을 지금 이재명 대통령이 하고 있습니다. 그러면서 한마디가 뭡니까? 정부를 이기는 시장이 없다. 똑같은 정책을 하면서 정부가 시장을 이기겠다고 하는 그런 모습을 보이는데 저는 너무 지나친 자신감인 것 같습니다. 무슨 말이냐? 코스피 5천 가자 하니까 바로 됐네. 그러한 자신감이 이제는 만용으로 가고 있다고 생각을 하고요. 말씀드린 것처럼 이재명 대통령이 지난 대선 때 제가 했던 공약을 가지고 있습니다. 그러면 뭐라고 돼 있냐 하면 잘못된 부동산 정책을 고치겠다고 하면서 세금 함부로 만지지 않겠다. 그리고 부동산 공급을 해서 재건축, 재개발을 하고 거기다가 용적률이 500%가 넘는 4중 주거 지역까지도 새로 만들겠다라고 줄줄이 문재인 정부의 정책 실패에 대해서 반성문을 대선 공약까지 했었는데 지금 와서는 그것은 지워버리고 똑같이 그와 본인들이 어떤 잘못됐다는 반성적 정책이 아니고 완전히 문재인 대통령 때의 정책과 판박이를 하고 있으면서 뭔가 나아질 것이라고 생각하느냐? 저는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 국민의힘이 비판하는 지점은 바로 이것 아니겠습니까? 과학적으로 이미 검증된 잘못된 정책을 새로 한다. 단순히 이 정책이 어떻게 보면 정략적인 측면에서 비판하는 것이 아니고 그런 다른 측면은 있을지 모르지만 적어도 부동산에 관해서는 노무현 정책 그리고 문재인 정책의 잘못된 것을 왜 그렇게 또 답습하느냐. 그 결과 국민들은 특히 서민들은 주거가 날아가고 어떻게 되겠습니까? 전세는 없어지고 월세는 폭등하는 이게 불 보듯 뻔한데 이런 식으로 가는 것이 과연 맞는지에 대한 것은 아마 굉장히 많은, 특히 서울과 지금 경기에 사는 사람들은 공감할 것이다라고 저는 생각을 합니다.
▶ 최창렬 : 세제는 가능하면 손대지 않겠다라는 말씀이 있었어요. 그런데 그게 전혀 세제를 정책 수단으로 활용하지 않겠다는 얘기가 아니고 어쨌든 정 안되면 그것도 사용할 수 있다라고 들릴 수도 있어요. 그런데 저는 세제와 부동산 공급 정책 이런 게 다 같이 가야 될 것 같아요. 세제만을 가지고 가는 것도 한계가 있을 것이고 또 세제는 손대지 않고 세금이나 이런 문제는 놔둔 상태로 부동산 공급만 늘린다? 그걸로도 되지 않을 겁니다, 아마. 그리고 특히 공급이라는 게 말이죠. 어디다 하느냐가 중요해요. 저기 강남이나 이런 지역, 제가 자꾸 특정 지역 얘기해서 안 됐기는 했습니다만 지방에는 지금도 미분양이 많아요. 아파트가 없어서 안되는 게 아니라 공급을 어디다 하느냐의 문제고 그게 이른바 똘똘한 한 채라는 거 아니에요?
▷ 소현정 : 그렇게 나오죠.
▶ 최창렬 : 일반적으로 지역이 계급이 됐어요, 이제. 과거에는 학교 어느 대학 나왔느냐. 어느 고등학교 나왔느냐. 지금 고등학교는 다 추첨으로 바뀐 지 오래됐습니다만 이제는 그렇지가 않아요. 어느 지역에 사느냐. 그래서 저는 요즘은 어느 정도인가 하면 말이죠. 특히 어디 사시오 물어보는 게 결례라고 저는 생각해요.
▷ 소현정 : 약간 그런 분위기입니다.
▶ 최창렬 : 그런 분위기가 생겼어요. 저는 그래서 어디 사냐고 물어보면 어떤 분은 거기 왜 살죠? 이렇게 얘기하는 사람도 있고 그래요. 그만큼 우리나라의 지금 어느 지역에 사느냐가 계급 서열화가 되고 있다 이런 얘기입니다. 이게 중요한 것이에요. 그러면 이건 결국은 모든 수단을 동원할 수밖에 없어요. 공급도 늘리고. 그런데 공급이라는 게 한정돼 있죠. 어디 강남에다 공급 늘리기 어렵잖아요. 특히 태릉에 이번에도 얘기가 나오니까 거기에 대해서 논란이 또 많단 말이죠, 태릉CC 쪽에.
▷ 소현정 : 골프장.
▶ 최창렬 : 여러 가지가 있기 때문에 이건 여야의 문제가 정말 아니에요. 그런데 그건 우리 최 변호사님 말씀이 맞아요. 노무현 정권 때, 문재인 정부 때 아파트 폭등했죠. 제가 알기에 오히려 박근혜 정권 때는 좀 안정된 면이 없지 않았어요. 이명박 정부 때도 그랬고. 그러다 보니까 이른바 진보 정권에서는 오히려 부동산 가격이 안정이 안 됐다. 저는 일리 있는 비판이라고 봅니다. 바로 그렇기 때문에이재명 대통령이 더욱더 그렇게 SNS를 통해서도 그렇고 자신의 부동산 안정에 대한 의지를 강력히 밝히는 것이다. 그래서 거기에 대해서 비판할 점이 있으면 비판을 하고 또 의미가 있는 정책은 그것대로 의미가 있잖아요. 아니, 다주택자들의 그런 도덕적 해이가 분명히 있어요. 이 공동체에서 자신만 잘살겠다는 거 아닙니까? 그게 이기적 본능이긴 해요. 그런데 그걸 국가가 막아야죠. 그게 왜 문제가 되냐고요, 도대체가.
▶ 최진녕 : 제가 그 부분에 반론을 펴겠습니다. 왜 그걸 국가가 막죠? 왜 그걸 막죠? 얼마 전에 창원에 가서 이재명 대통령이 그 얘기를 했죠. 창원에 30평형이 3억인데 어떻게 서울은 한 평이 3억일 수 있냐라는 얘기를 한 게 기억이 나는데요. 저는 건설 부동산 위주로 변호사를 하기 때문에 이 부분을 잘 아는데 아직까지 대한민국에 3억이 넘는 아파트가 없습니다. 그 팩트 자체가 잘못됐고요. 제가 확인을 해 봤더니만 뉴욕은 최고가 아파트가 평당 4억 5천에서 6억, 도쿄 같은 경우에는 평당 3억 5천에서 5억, 중국의 상하이도 평당 2억 5천 내지 3억 정도 한다고 합니다. 그러면 그걸 시장으로 때려잡아야 되는 겁니까? 그리고 아까 제가 말씀드렸던 부분인 것 같은데요. 이재명 대통령이 지난 대선에서 뭐라고 했냐 하면 지금 이재명 대통령의 카드 뉴스를 제가 읽어드리는 겁니다. 이재명의 부동산 정책, 잘못된 부동산 정책 저 이재명이 바로잡겠습니다. 첫 번째, 부동산 세금은 확 줄이고 공급은 확 늘리겠습니다. 두 번째 재건축, 재개발 신속히 제대로 하겠습니다. 그래서 용적률 500% 가능한 4중 주거 지역 신설하겠습니다. 또 세 번째 부동산 대출 규제 완화하겠습니다. 생애 최초 주택 구입자는 LTV 50%까지 하겠습니다라고 얘기를 하고요. 그다음에 뭐라고 했느냐. 심지어 돈 많은 사람이 비싼 집에 살겠다는데 이상하게 대할 필요가 없다라는 말씀까지 했습니다. 근데 그때의 이재명 후보와 지금의 이재명 대통령이 다른 사람입니까? 어떻게 이렇게 완전히 다른 말씀을 할 수가 있는지. 저는 같은 사람이 이런 말씀을 하실 수 있는가라는 것에 대해서도 의문을 제기할 수밖에 없는데 결국은 표를 얻기 위해서 어떻게 보면 중도 민심 그리고 보수 우파 민심까지 하겠다고 얘기를 해놓고 지금 와서는 한 평에 3억 원이 말이 되느냐라고 하는데 그러면 2016년에 본인 아파트 3억 6천만 원에 샀다가 지금 30억 원이 넘는 아파트 말이 되느냐. 본인부터 집 팔아야 되는 거 아닙니까? 그런 얘기가 지금 소셜미디어에 뜨겁게 달아오르는 민심이다라는 말씀드리고 싶습니다.
▷ 소현정 : 지방선거 앞두고 부동산 정책과 관련한 화두는 분명히 민심에 큰 영향을 미칠 수밖에 없다는 게 두 분의 말씀을 듣고도 확연히 느끼게 됐습니다. 다음 주제는 국민의힘 얘기로 좀 넘어가겠습니다. 국민의힘이 연휴 전에 배현진 의원의 당원권 1년 정지. 그전에 김종혁 최고위원 제명. 그전에는 한동훈 전 대표의 제명 이렇게 갔거든요. 국민의힘이 이른바 뺄셈 정치를 계속하고 있다. 이거 지방선거 앞두고 해도 되는 거냐 이런 여론들이 있습니다. 최 변호사님 어떻게 생각하세요?
▶ 최진녕 : 장동혁 대표도 참 난감하실 거예요. 사실 장동혁 대표도 지난 금요일 조선일보 인터뷰에서 그 얘기를 했죠. 설을 바로 앞두고 서울시당 위원장에 대한 제명 결정을 하는 것 저라고 정말 그렇게 뭐라고 하고 싶겠습니까?
▷ 소현정 : 장동혁 대표의 말이죠?
▶ 최진녕 : 장동혁 대표가 그렇게 얘기했잖아요. 결국은 일 바로 앞두고 그만큼 뭐냐. 국민의힘 같은 경우에는 당내에서 각 위원회의 자율성을 강조하는 그런 입장이다. 내가 감 놔라 배 놔라 하지 않는다라는 그런 말씀이었거든요. 말씀드린 것처럼 국민의힘 자유 우파는 법과 원칙을 기본적으로 중요시합니다. 그렇기 때문에 그 시스템에 따라 돌아가는 것이지 위에서 찌릿 레이저 쏘면 알아서 기는 이런 시스템이 아닌 것이죠. 결국은 이 부분에 있어서 문제가 제기됐고 문제가 제기된 것에 대해서는 독자적인 조사를 따라서 독자적인 판단을 한 것이죠. 그리고 그것이 설령 민심과 어떻게 보면 설날 전에 있었던 그런 일이 벌어진다 하더라도 그거는 안타깝지만 어쩔 수 없다. 내가 받아들여야 될 대표로서의 어떤 부담일 뿐이다라고 얘기를 하는 것에 대해서는 상당히 어떻게 보면 그 부분은 원칙 중심의 리더십이다라고 저는 생각을 합니다. 다만 지금 말씀드린 것처럼 선거를 앞두고 이런 식으로 분열되는 것이 합당한가에 대한 상당히 큰 비판도 있고 장동혁 대표 입장에서도 생각이 많으실 겁니다. 사실 그제 저녁에 있는데 장동혁 대표님이 전화를 주셨더라고요.
▷ 소현정 : 직접 변호사님께요?
▶ 최진녕 : 네, 제가 사법연수원 동기입니다. 제 옆방에 있는 형님이시기도 하고 평소에 이런저런 대화도 하고 또 조언도 드리고 하는데 그 얘기하시더라고요. 지금 다가오는 2월 19일에 윤 대통령 판결이 있을 것이고.
▷ 소현정 : 1심.
▶ 최진녕 : 그때를 기준으로 해서 본인의 의견을 명확하게 밝히겠다. 그래서 그것을 중심으로 해서 자유 우파를 결집시키고 어떻게 보면 선거 전략을 만들어 가겠다라고 했는데 지금까지는 어떻게 보면 아직까지 이제 100일 남지 않았습니까? 그전까지는 빌드업 과정이다. 그러면 앞으로 어떻게 할 것이냐. 남아 있는 100일여 간의 어떤 민심의 결집 그것이 더 중요할 것이다라고 저는 예측을 합니다.
▷ 소현정 : 최 변호사님이 장 대표가 2월 19일을 기점으로 변화하겠다, 터닝 포인트를 하겠다라는 취지로 말씀을 하셨다고 얘기하셨는데 그렇게 보세요?
▶ 최창렬 : 지금 보수 패널들은 그 얘기를 거의 똑같이 하더라고요. 그런데 그런 얘기한 지 오래됐어요.
▷ 소현정 : 그렇습니까?
▶ 최창렬 : 그렇게 얘기해야죠, 바뀌지 않으면 안되는 거니까. 제가 정당에 입당한 게 88년도에 입당했는데 과거 통일민주당 김영삼 총재 때. 13대 총선 그때 직후에 제가 입당을 한 적이 있는데. 다 옛날얘기입니다. 옛날얘기인데 그 이후에 정당을 무수히 봐왔지만 저는 국민의힘 같은 정당은 처음 봐요.
▷ 소현정 : 어떤 점에서 처음 봤다는 뜻일까요?
▶ 최창렬 : 과거에 민정당, 민주정의당이 군부 세력을 근거로 해서 만든 정당이 민정당이에요. 전두환 정권 5공의 집권당이었는데 그 정당도 결정적인 국면 때는 바뀌고 그랬어요. 거기 막 꼭 군인 출신들만 있는 게 아니었으니까. 관료 출신도 많고 기업인 출신도 많고 다 그런데 국민의힘은 정말로 안 바뀌는 것 같아요. 제가 여기서 저야 사실 국민의힘을 많이 비판한 사람이긴 한데 장동혁 대표가 글쎄 무슨 생각을 갖고 있는지 모르겠어요. 그런데 저는 여야, 보수, 진보, 좌우 다 떠나서 말이죠. 12.3 비상계엄에 대한 그 태도 그리고 윤석열에 대한 탄핵에 대한 태도 같은 거 저는 한 명의 정치학도로서 도저히 이해가 가지 않아요. 한 명의 시민으로서 말이죠. 그래서 지금 우리 변호사님 말씀처럼 2월 19일에 바뀌어야 될 거예요, 아마. 지난번에 한덕수 전 총리 23년 1심 선고 나왔죠? 그때 국민의 반응이 어땠습니까? 윤석열 전 대통령은 우리 당하고는 관계없다는 취지로 얘기를 하고 있단 말이에요. 이번에는 정말 그러면 안 됩니다. 이번에 또 그렇게 얘기할까요? 저는 또 걱정되는 게 제발 그러지 말기를 바라는데 무죄 추정의 원칙이 있기 때문에 아직 1심이다. 아직은 대법원까지 판결이 많이 남았다는 식의 반응을 보인다면 그건 정말 정당으로서도 그렇고 그리고 만약에 장동혁 대표가 그런 입장을 보인다면 당 대표로서도 그렇고 말이죠. 그런 모습을 안 보이길 바라요, 정말로.
▷ 소현정 : 지금 윤상현 의원이 1심 선고 나오기 전에 일단 윤 전 대통령한테 대국민 사과는 해야 된다 이런 목소리를 공개적으로 낸 것도 일종의 좀 신호탄 이렇게 볼 수 있을까요? 어떻게 보십니까?
▶ 최창렬 : 윤상현 의원도 그런 말할 자격이 없죠. 정말로 기억나세요? 벌써 작년인가요. 비상계엄, 불법계엄이 재작년이었고 작년 1월에. 그러니까 1년 전이에요. 1년이 좀 더 됐는데 한남동 관저에 몰려간 국민의힘 의원들 말이죠. 스스로 부끄러워해야 할 줄 알아야 돼요. 그중에서 앞장선 사람이 누굽니까? 제가 거명하지 않겠습니다만 그런 분들 중에 한 분이에요. 사람이 바뀔 수 있는 거니까 자신이 그렇게 했던 건 반성하고 그리고 윤석열 전 대통령에게 사과를 해라? 사과할 분이 아니에요, 그동안 쭉 보여온 행태로 볼 때 윤석열 피고인, 윤석열 전 대통령. 윤 전 대통령도 말이죠. 불법계엄은 불법계엄이고 한때 대한민국의 대통령이었잖아요. 1심 선고를 지금 앞두고 있어요. 1심 선고가 꽤 늦게 나오는 편인데 과거 전두환, 노태우 때에 비하면 굉장히 늦는 편이에요, 지금 재판 진행 속도도 그렇고. 아무튼 윤석열 전 대통령이 이번 2월 19일에 판결이 나오든 그전에든 어쨌든 간에 분명히 국민들에게 얘기를 해야 됩니다. 그런데 그럴 확률은 저는 거의 제로에 가깝다고 생각해요.
▶ 최진녕 : 저는 팩트 체크를 좀 해 봐야 될 것이다라고 생각하는데요. 윤 대통령은 본인 스스로 국민들을 놀라게 한 것에 대해서 이미 몇 번 사과를 했습니다. 법적 절차가 되고 있기 때문에 그의 어떤 법적 대응으로서의 본인의 무고함, 무죄함 이런 부분에 대해서 얘기하는 것과 정치적 의미에서 사과하는 것은 다르다고 저는 생각합니다. 그렇기 때문에 윤 대통령이 지금 1심에서 계속 무죄를 주장하고 있는 그 부분은 변호사로서 저는 충분히 이해를 합니다. 다만 윤 대통령도 지난 비상계엄을 해제하면서 바로 국민을 놀라게 한 것에 대해서 사과를 한 적이 있고 그 이후에도 윤 대통령은 몇 차례 국민들에게 사과를 한 글들이 여전히 남아 있습니다. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 형사적인 무죄를 다투는 것과 정치적인 의미의 사과는 나눠서 여전히 봐야 되고 윤 대통령이 정치적 의미에서 국민들을 놀라게 한 것에 대해서 사과했다는 것은 분명히 제가 말씀드리고 가고 싶고요. 다만 저 또한 제가 시작하기 전에도 말씀드렸습니다만 내란과 헌법상, 형법상 내란이라는 것을 많이 공부해 본 사람으로서는 저는 개인적으로 법조인으로서 현직 대통령이 내란을 한다는 것을 아직도 납득할 수가 없습니다. 다만 대통령에는 비상계엄 그리고 긴급 조치를 할 수 있는 여러 가지 헌법상 권한이 있는데 그 상황이 맞지 않은 상태에서 그것을 할 경우에는 마치 우리가 일반 공무원이 권한이 있다 하더라도 그걸 남용할 경우에는 직권남용 권리행사 방해죄가 되듯이 이 사안도 윤 대통령의 12.3 비상계엄도 직권남용 권리행사 방해죄가 될 가능성은 저는 매우 높다고 생각합니다. 하지만 현직 대통령이 이른바 저도 듣도 보도 못했던 판결문에 그런 것이 나올 것이라고 저는 생각도 못했습니다만 위로부터의 어떤 쿠데타다 이런 얘기. 그건 정치학에나 나올 것이지 법적으로 어떻게 그런 생각을 할 수 있는지에 대해서는 여전히 의문점이 있다고 생각을 하고요. 결국 그럼에도 불구하고 어쨌든 일반 국민들을 굉장히 놀라게 했고 그로 인해서 대한민국의 대외적 신뢰성을 굉장히 떨어뜨렸고 외교 관계에도 큰 영향을 미쳤기 때문에 그런 부분에 대해서는 윤석열 대통령께서 국민들에게 정확한 메시지를 남길 필요가 있다고 저는 생각합니다. 하지만 그와 별도로 형사적으로 내란죄가 되는지 여부에 대해서는 법적 논란이 대법원 판결까지는 계속 이어질 것이다라고 저는 생각을 합니다.
▶ 최창렬 : 우리 최 변호사님의 저런 태도가 문제예요. 제가 직격을 할 수밖에 없는데 이제 와서 내란이 아니다라는 취지의. 뭐 각자 주장할 수 있어요. 그런데 과연 국민은 얼마나 많은 사람들이 우리 최 변호사님 말씀에 동의를 할지 모르겠고 또 하나가 윤석열 전 대통령이 사과했다고 하는데 그것도 똑같아요. 얼마나 많은 국민이 윤석열 전 대통령이 사과를 했다고 생각할까. 물론 법원의 판정이 지금 우리 변호사님 말씀처럼 대법원 판결까지 남아 있습니다만 위로부터의 내란 친위 쿠데타. 그래서 5.18, 12.12 때 아래로부터의 내란보다 더 위중하다고 얘기하고 있는 거 아니겠어요? 그런데 여기서 저와 우리 최 변호사님이 내란이다, 아니다 논란은 의미가 없고 이미 다 내란이라고 밝혀져 있는 것이고 아무리 대법원 판결이 남아 있다 하더라도. 그래서 저는 각자의 자기 주장을 하는 건 좋겠습니다만 보편적이고 상식적이고 합리적인 판단을 하는 게 가장 중요하다 그 말씀드립니다.
▷ 소현정 : <민심 토론> 1부는 여기서 마치고요. 잠시 후 2부로 돌아오겠습니다.
<민심토론 2부>
▷ 소현정 : <민심 토론> 최창렬 용인대 특임교수, 최진녕 변호사와 함께하고 있습니다. 아까 1부에서 제명 얘기를 했는데 한동훈 전 대표의 행보에 대한 관심이 있습니다. 이번 지방선거 또는 국회의원 보궐 선거에서 과연 한 전 대표가 소위 몸풀기를 할 것이냐 말 것이냐라는 부분인데 최 변호사님 어떻게 생각하세요?
▶ 최진녕 : 지금 한동훈 대표 앞에서는 세 가지 갈래 길이 있다라고 생각을 합니다. 첫 번째 길은 홍준표의 길, 두 번째 길은 이준석의 길, 세 번째 길은 석고대죄의 길 이렇게 생각을 하는데요. 홍준표 전 대구지사가 어땠습니까? 예전에 공천도 못 받고 했는데 무소속으로 나와서 사실상 대구시장을 거머쥐었지 않습니까? 그런 식으로 무소속 출마하는 방법이 있을 테고 이준석의 길은 뭡니까? 본인이 당으로부터 출당당했을 때 소송을 했지 않습니까? 한마디로 소송의 길이 있다. 그리고 정치인으로서의 존재감을 드러내는 그런 방법은 결국 무소속 출마라든가 당을 새로 만들든가 이런 방법이 있는데 과연 지금 이번 6.3 지방선거에 본인이 무소속으로 하얀 옷을 입고 출마할 수 있을까? 결론적으로 얘기했을 때 그렇게 하면 두 번 배신자라는 낙인을 찍을 수밖에 없을 것이다. 한마디로 지금 윤석열 대통령에 대한 배신 이런 프레임이 자유 우파 진영에 굉장히 팽배한 상황 속에서 무소속까지 출마를 해서 만약에 거기에 당선되면 모르겠지만 현재 상황에서는 이준석 대표와도 다르고 홍준표 대표와도 사뭇 다른 정치적 입장이 짧았기 때문에 그런 부분이 있고 조직력이 그렇게 강하냐 했을 때 실제로 표가 이어질 가능성도 없는 그런 상황 속에서 저는 개인적으로 이번에 한동훈 대표는 어느 지역이건 현실적으로 출마는 사실상 어려운 것이 아닌가 생각을 하고요. 그렇다고 하면 한동훈 대표가 지금 살 수 있는 길은 무엇이냐. 저는 석고대죄, 송구하다는 얘기를 하고 오히려 국민의힘에서 외곽에서 돕는 그런 전략 그것을 통해서 다시 한번 어떻게 보면 전체적인, 본인의 적극적 지지자라고 할 수 있는 이른바 한딸 이외에 그보다 훨씬 더 큰 자유 우파 진영에 있는 사람들에게 호소하고 다시 다가갈 수 있는 것은 오히려 어떻게 보면 국민의힘 지지자들에 대한 사과 그리고 그에 따르는 백의종군적 정신 그런 방식을 담아내는 나름대로의 방법, 제3의 대안이 현실적으로 한동훈 전 대표의 정치적 미래를 담보하지 이번에 출마를 했을 경우에는 이것도 잃고 저것도 잃고 다 잃을 수밖에 없다고 저는 개인적으로 생각을 합니다.
▷ 소현정 : 최 변호사님은 출마 가능성 낮게 보시는데 교수님은 어떻게 생각하십니까?
▶ 최창렬 : 저는 출마 가능성 높게 봐요. 출마 안 하면 길이 없어요, 한동훈 전 대표는 지금. 어쨌든 무소속으로 나와서. 그런데 지선보다는, 지방선거보다는 아마 재보궐선거 쪽으로 갈 겁니다. 어차피 한동훈 전 대표는 대권을 바라볼 테니까 그래서 중앙에 입성을 해야 될 거예요, 지방단체장보다는.
▷ 소현정 : 여의도 국회로.
▶ 최창렬 : 네, 중앙 정치에 발을 들여놓고 배지를 달아야 돼요. 원내에 들어오는 것과 들어오지 않는 건 하늘과 땅 차이입니다. 우리가 보고 있잖아요, 지금. 그런데 문제는 어느 지역이냐가 문제죠. 국민의힘도 아니고 민주당도 아닌데 양쪽으로부터 협공을 받을 텐데 그래도 한동훈 전 대표의 팬덤이 있어요. 그걸 부인할 수 없습니다. 그렇게 보수 정치인 중에서 팬덤이 있는 정치인이 많지 않아요. 그게 현실이고 그렇다면 충분히 그 자산을 활용해서. 그리고 국민의힘에서는 계엄에 대해서 분명한 입장을 밝힌 게 한동훈이에요, 결국은. 재작년 때 그랬고 그 이후에도. 그래서 결국 제명됐던 거 아니었겠냐고요. 그래서 저는 한동훈 전 대표하고 특별히 가까운 사이는 전혀 아닙니다만 전혀 아닙니다만 한동훈 전 대표는 무소속으로 여론조사를 많이 돌려봐야 될 거예요. 지금 아마 무소속으로 나와서 재보궐선거 나온다면 꽤 지역이 많을 겁니다.
▷ 소현정 : 지금 거론되는 게 한 최대 15개까지 얘기가 나와서요. 그렇게 많이 나올까 싶기도 하지만.
▶ 최창렬 : 10개에서 15개 나올 거예요. 나올 거 같아요. 10개는 나올 것 같아요, 지금. 그러면 그중에서 어느 지역이 자신에게 가장 유리한가를 여론조사를 면밀히 해서 거기에 자기가 승부를 거는 수밖에 없어요.
▷ 소현정 : 올인을 해야 된다? 이번 선거에 다 걸기를.
▶ 최창렬 : 올인 안 하면 안 된다. 만약에 그렇게 안되면 말이죠. 있을 곳이 난감해요. 그렇다고 지금 탈당을 해서 올 사람도 별로 없을 거고. 왜냐하면 비례대표들이 많거든요. 비례대표 탈당은 바로 의원직 상실이니까. 그래서 과거에 YS, DJ처럼 창당하기 쉽지 않을 겁니다. 그렇다면 어쨌든 무소속으로 나와서 국민들에게 호소하고 자기 얘기를 해야죠. 그러고 나서 안되면 할 수 없는 거예요. 그러면 저는 가능성이 있다고 생각합니다.
▷ 소현정 : 지금 국민의힘 얘기를 했는데 민주당은 조국혁신당과의 합당이 지방선거 전에는 없는 걸로 일단 정리가 됐는데 그럼에도 불구하고 연대와 통합을 위한 준비는 하겠다고 문을 좀 열어놨지 않습니까? 그러면 선거 때 지금 조국혁신당은 선거연대를 하자고 사실은 얘기를 하고 있는데 민주당은 뭔가 얘기를 분명히 하지 않고 있는 상황이라 현실적으로 선거연대가 되겠느냐라는 목소리들이 많습니다. 그렇게 봐야 될까요?
▶ 최창렬 : 선거연대도 아마 쉽지 않을 거예요. 대개 우리나라 정치에서 우리나라 정치만 그런 건 아니겠습니다만 연합 정치라는 것, 이른바 콜리션 폴리틱스라는 건 말이죠. 정당들이 선거를 앞두고 선거의 승리 가능성이 대단히 낮을 때 통합하고 합당하고 그래요. 그런데 지금 민주당은 선거 승리 가능성이 대단히 높아요, 이유가 무엇이 됐든. 그런 상황에서 조국혁신당 같은 소수 정당하고 합당하거나 연대한다? 이게 쉽지가 않아요, 일단 선거공학적으로. 공학적으로 쉽지가 않고 두 번째는 이재명 대통령과의 관계도 그래요, 지금. 정청래 대표는 어쨌든 무리하게 합당을 추진했다가 일단은 좌절됐잖아요. 나중에 어떻게 될지 또 두고 봐야 알겠습니다만 그 관계 속에서 이른바 친 정청래, 반 정청래가 형성이 됐어요. 그리고 이재명 대통령과도 각이 섰고. 그게 현실입니다. 그 상황 속에서 선거연대? 저는 그렇게 가능성이 높지 않다고 생각합니다.
▷ 소현정 : 주목을 하는 이유 중에 하나가 지금 조국 대표도 원외에 있어요. 그래서 이번 선거 때 들어와야 되는 거 아니냐 목소리가 크고 그래서 정춘생 의원이 평택하고 전북 군산·부안 이쪽은 사고 지역이니까 민주당에서는 내지 마 이런 얘기를 한 것도 다 연결해서 지금 해석하고 있는 거 아닙니까?
▶ 최진녕 : 그렇죠. 그런데 문제는 우리 정치 평론가들 사이에 조국의 난 이런 키워드가 떠올랐습니다. 무슨 말씀이냐. 며칠 전에 조국혁신당이 김관영 전북지사를 비롯해서 전라북도에 있는 시도 자치단체장을 내란 동조 혐의로 형사 고소하겠다고 밝혔습니다. 저는 이걸 보면서 야, 이번 지선 전에 합당은 물 건너갔고 당대당 선거연대도 쉽지 않겠다는 것을 저는 생각했습니다. 말씀드린 것처럼 지난주였죠. 지난주 월요일에 당내에서 민주당 내에서 내부 문건, 어떻게 합당을 하고 또 탈당한 사람들이 민주당에 들어왔을 때의 페널티를 주지 않고 하는 굉장히 상세한 로드맵이 있었지 않습니까? 그게 나오면서 이른바 친명 최고위원들이 정청래 대표에 대한 엄청난 비판을 했었지 않습니까? 그러면서 이런 부분들이 물 건너가는 부분으로 갔었는데 그 과정 속에서 조국 당 대표가 뭐라고 했습니까? 지난주 금요일까지, 2월 13일까지 통합에 대한 의견을 반드시 밝혀라라고 최후통첩을 했다고 했는데 많은 사람들이 어떻게 생각하죠? 최후통첩이 아니고 최후 간청을 했다고 하지 않습니까? 조국 당으로서는 지금 지지율이 정말 아주. 한 3~4% 그 정도 통계적으로 나오고 있지 않습니까? 그런 상황 속에서 지민비조, 지역구는 민주당, 비례는 조국 당이라는 그런 전략이 먹힐 수가 없는 이런 지방선거 속에서 생존이 절체절명에 달린 것 아니겠습니까? 그러면 당 대표로서는 통합을 통하고 그 상황 속에서 일정 부분의 지분을 요구할 수밖에 없는데 그 마지막 카드를 놓치는 이런 상황 속에서, 절망에 빠진 그런 상황 속에서 이제는 간청이 아니고 거의 협박이다라고 할 수 있는 민주당 자치단체장의, 광역 자치단체를 형사 고소한다? 그것도 내란이다? 저는 약간 코미디 같습니다. 그 얘기가 나오는 순간 민주당 내에서 특히 이재명 대통령을 적극 지지하는 이른바 개딸 지지층 마음에는 조국이라는 사람이 도대체 누구냐라는 그런 부분에 대한 비판이 있기 때문에 제가 봤을 때는 선거연대도 사실상 물 건너가는 것이 아닌가 예측을 합니다.
▷ 소현정 : 오늘 말씀 조금 더 듣고 싶은데 저희가 시간적으로 애매합니다. 30초가 남은 상황에서 마지막으로 정리를 해 주시죠, 교수님께서.
▶ 최창렬 : 조국 전 대표도 일단 중앙 입성을 해야 될 거예요. 그건 한동훈 전 대표나 똑같은 입장이에요, 지금. 여야 보수, 진보 사이에 말이죠. 그러니까 조국 대표도 지역을 좀 봐서. 지금 사실은 그게 합당도 다 조국 대표의 입성 때문이었어요. 우리 변호사님이 잘 지적을 하셨는데 아무튼 한동훈이나 조국 대표나 이번에 중앙에 진출하지 못하면 상당히 어려워질 것이다. 어쨌든 간에 지역을 잘 골라서 출마하는 수밖에 없다 그렇게 생각합니다.
▷ 소현정 : 알겠습니다. <민심 토론> 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 특임교수, 최진녕 변호사와 함께했습니다. 두 분 감사합니다.

▶ 최창렬/최진녕 : 고맙습니다.


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